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 ma première panne (et je l'espère la dernière!)

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bernardlelorrain
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MessageSujet: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Mar 27 Déc 2016 - 19:37

Une mauvaise nouvelle aujourd'hui alors que j'étais passé chez le conc pour monter un nouveau pare-brise sur ma Chieftain je lui ai fait remarquer des problèmes de démarrage et mes soupçons sur la batterie (ma belle a 3 semaines....) Après avoir changé la batterie et comme le problème subsistait il a poussé plus loin ses investigations et a finalement trouvé une perte de compression sur le cylindre AV. 

Après avoir descendu le moteur pour pouvoir démonter le cache-culbuteur nous (il a) avons trouvé la panne; rupture du ressort de rappel de la soupape d'admission (le 2° cas en 2 ans pour cette concession)....
Par chance la rupture a eu lieu vers le quart inférieur donc le ressort officiait encore et la soupape n'a pas embrassé le piston... ouf!! 

Evidemment vu la date elle risque d'être immobilisée jusque mi-janvier (je croise les doigts!) mais la conc va faire le maximum pour réduire les délais (des bons à Breizh Riders Rennes!!)

Donc retour à la maison en CBF 600 (100 bornes à la nuit tombée, glagla!) maintenant je sais pourquoi j'ai choisi une Chieftain et pas une Springfield..... y'a pas le batwind ça protège bien! (et avec les poignées chauffantes que du bonheur!)

La panne a eu lieu dès l'achat car j'ai toujours eu des problèmes de démarrage (3 charges de la batterie en 2 semaines...) maintenant j'attends le retour de ma belle à la maison quand elle sera remise à neuf. 


Dernière édition par bernardlelorrain le Mar 27 Déc 2016 - 21:07, édité 1 fois
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LakotaRider
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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Mar 27 Déc 2016 - 20:25

et bien t'as pas de pot ! J'espère que tout rentrera dans l'ordre comme il se doit et que cela fera vite partie des mauvais souvenirs lointains. Bon en tous cas il vaut mieux que cela tombe pendant l'hiver qu'à la belle saison j'imagine.

Je me demande si ce type de panne a eu lieu par ailleurs; je demanderai à l'occasion aux amis de l'autre côté de l'Atlantique.

Tiens-nous au courant en tous cas en espérant que cela ne te gâche pas trop les fêtes de fin d'année.

------------ http://victory-indian-riders-france.com ------------

La différence entre la stupidité et le génie est que le génie a ses limites (A.Einstein) / Les morts ne savent pas qu'ils sont morts, la même chose s'applique aux gens stupides.
La connerie, c'est comme le judo, il faut utiliser la force de l'adversaire (Jean Yanne)
Devise de la 5è République Bananière : "Autorité, Inégalité, Hostilité" (les "1 pour tous, tous pourris" ?)
L'histoire nous dit que toute obéissance est une abdication, que toute servitude est une mort anticipée (Elisée R.)
La grandeur d’une nation et ses progrès moraux peuvent être jugés par la manière dont elle traite les animaux (Gandhi)
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Pamplemousse
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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Mar 27 Déc 2016 - 20:27

c est bizarre comme casse, un défaut d usinage ??
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bugs57
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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Mar 27 Déc 2016 - 20:37

bernardlelorrain a écrit:



Donc retour à la maison en CBF 600 (100 bornes à la nuit tombée, glagla!) maintenant je sais pourquoi j'ai choisi une Chieftain et pas une Springfield..... y'a pas le batwind ça protège bien! (et avec les poignées chauffantes que du bonheur!)



Le batwind est peut être efficace mais ta Chieftain est au garage et pas la Springfield !!! Lol.
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bernardlelorrain
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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Mar 27 Déc 2016 - 21:02

Pamplemousse a écrit,

Citation :
c est bizarre comme casse, un défaut d usinage ??

le ressort a cassé en sifflet, très certainement suite à une paille dans l'acier; ça ne pardonne pas et ne peut pas se déceler avant la casse.


La faute à pas de chance, quoi...
mais le conc va faire remonter l'info, surtout que c'est la 2° fois pour lui; peut-être une campagne de rappel future?


Lakota Rider a écrit,



Citation :
Bon en tous cas il vaut mieux que cela tombe pendant l'hiver qu'à la belle saison j'imagine.

Bof je roule aussi l'hiver, sauf s'il neige ou glace, et comme ce n'est pas fréquent en Bretagne,,,, Surtout qu'ils annoncent du soleil pour la semaine!!



Mais ça aurait pu aussi se terminer par une soupape dans le piston, et sur la 4 voies un blocage de moteur ça fait mal, donc je m'en sors pas trop mal (pour l'instant...)


La suite au prochain numéro....
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bernardlelorrain
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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Mar 27 Déc 2016 - 21:06

bugs57 a écrit,

Citation :
Le batwind est peut être efficace mais ta Chieftain est au garage et pas la Springfield !!! Lol.

  grrrrrr 
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bugs57
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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Mar 27 Déc 2016 - 23:34

bernardlelorrain a écrit:
bugs57 a écrit,

Citation :
Le batwind est peut être efficace mais ta Chieftain est au garage et pas la Springfield !!! Lol.

  grrrrrr 



Si on ne peut plus rigoler maintenant !!! 
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LakotaRider
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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Mar 27 Déc 2016 - 23:47

bernardlelorrain a écrit:
Pamplemousse a écrit,

Citation :
c est bizarre comme casse, un défaut d usinage ??

le ressort a cassé en sifflet, très certainement suite à une paille dans l'acier; ça ne pardonne pas et ne peut pas se déceler avant la casse.


La faute à pas de chance, quoi...
mais le conc va faire remonter l'info, surtout que c'est la 2° fois pour lui; peut-être une campagne de rappel future?



ne parle pas de malheur : déjà une campagne de rappel l'année dernière (risque pots qui s'enflamment avec un forumer d'ici qui a eu la primeur de cette expérience "très chaude aux fesses"), une 2è très probable début 2017 (cf. post de Pamplemousse rappel US risque de fuite au niveau du réservoir), ça commence à bien faire...
Cela dit tant qu'à faire qu'ils vérifient la totale une fois pour toutes sinon on va commencer à douter qu'on ait bien acheté la meilleure moto au monde

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Pamplemousse
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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Mer 28 Déc 2016 - 8:16

LakotaRider a écrit:
bernardlelorrain a écrit:
Pamplemousse a écrit,

Citation :
c est bizarre comme casse, un défaut d usinage ??

le ressort a cassé en sifflet, très certainement suite à une paille dans l'acier; ça ne pardonne pas et ne peut pas se déceler avant la casse.


La faute à pas de chance, quoi...
mais le conc va faire remonter l'info, surtout que c'est la 2° fois pour lui; peut-être une campagne de rappel future?

ça me choque pas ses rappels. Toutes les marques le fond maintenant. Et puis on a 5 ans de garantie. J en profite pour dire que j ai un problème de peinture sur le garde boue gauche arrière. Le concessionnaire à pris des photos, j attends la rentrée pour la suite du dossier (changement de celui, ou nouvelle peinture).

ne parle pas de malheur : déjà une campagne de rappel l'année dernière (risque pots qui s'enflamment avec un forumer d'ici qui a eu la primeur de cette expérience "très chaude aux fesses"), une 2è très probable début 2017 (cf. post de Pamplemousse rappel US risque de fuite au niveau du réservoir), ça commence à bien faire...
Cela dit tant qu'à faire qu'ils vérifient la totale une fois pour toutes sinon on va commencer à douter qu'on ait bien acheté la meilleure moto au monde
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bernardlelorrain
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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Mer 28 Déc 2016 - 11:15

Lakota Rider a écrit,

Citation :
Cela dit tant qu'à faire qu'ils vérifient la totale une fois pour toutes sinon on va commencer à douter qu'on ait bien acheté la meilleure moto au monde

Boh la perfection n'existe pas (statistiquement bien sur....), et le conc m'a demandé si je n'avais pas encore reçu de courrier d'Indian France, donc....

Ce qui compte pour moi n'est pas d'avoir une machine à zéro panne (quoique....) mais plutôt d'avoir affaire à un SAV en béton pour la remettre en état! C'est pour ça que je roulais Triumph puis BMW auparavant.

Après tout si nous avons 5 ans de garantie il faut bien que cela serve à quelque chose! cela veut dire que ces machines sont fiables (pas fou le fabriquant!) 

Bernard.
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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Mer 28 Déc 2016 - 11:46

bernardlelorrain a écrit:
Lakota Rider a écrit,

Citation :
Cela dit tant qu'à faire qu'ils vérifient la totale une fois pour toutes sinon on va commencer à douter qu'on ait bien acheté la meilleure moto au monde

Boh la perfection n'existe pas (statistiquement bien sur....), et le conc m'a demandé si je n'avais pas encore reçu de courrier d'Indian France, donc....

Ce qui compte pour moi n'est pas d'avoir une machine à zéro panne (quoique....) mais plutôt d'avoir affaire à un SAV en béton pour la remettre en état! C'est pour ça que je roulais Triumph puis BMW auparavant.

Après tout si nous avons 5 ans de garantie il faut bien que cela serve à quelque chose! cela veut dire que ces machines sont fiables (pas fou le fabriquant!) 

Bernard.

Tu es un sage    et tu as raison de prendre les choses ainsi.

Cela me fait penser à un article d'une revue auto qui rapportait les campagnes de rappel sur toute une année : pas une marque n'avait échappé à des rappels y compris les plus prestigieuses comme Mercedes.

Et ce qui était tout aussi éloquent, comme l'expliquait le journaliste, c'est que de nombreux vices de conception passaient inaperçus (!) car pour éviter la communication de ces nouveaux rappels (coûteux et mauvais pour l'image de marque), ces problèmes étaient réglés lors des révisions annuelles (pendant la garantie) sans que le client en soit informé !
D'où la conclusion de l'article sur le fait que cette approche des constructeurs pouvait avoir des conséquences graves dans la mesure où cachant ces défauts, ils sont donc inconnus des propriétaires (et de leurs garagistes) qui font entretenir leurs véhicules chez des indépendants...

Comme quoi il vaut mieux en quelque sorte se "réjouir" des campagnes de rappel !

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Devise de la 5è République Bananière : "Autorité, Inégalité, Hostilité" (les "1 pour tous, tous pourris" ?)
L'histoire nous dit que toute obéissance est une abdication, que toute servitude est une mort anticipée (Elisée R.)
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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Ven 30 Déc 2016 - 11:02

Cette panne est connue aux US : cela commence en général par un cliquetis moteur. Tout est expliqué dans ce post américain par cet ingénieur très expérimenté qui est le boss d'une boîte de pièces moteur (ils développent eux-mêmes des pièces moteur en particulier pour les vTwin Harley, Victory, Indian etc :  https://www.amsmotomachine.com/  ) .

Un peu long pour que je le traduise. Plusieurs cas ont été observés à environ 10000 km avec un bruit de cliquetis au début puis qui a disparu suite au ressort de la soupape cassé...
Il précise que ce cliquetis n'est pas systématiquement lié à ce type de problème mais simplement dû à un bruit de moteur sans aucune incidence.
Il explique comment déterminer si ce bruit concerne ce problème ou si c'est normal.
Il subodore que si Polaris n'a pas fait de rappel c'est qu'ils ont estimé que le coût n'en vaut pas la chandelle, préférant ainsi que le problème soit réglé au fur et à mesure du renouvellement de la gamme !

Dans un autre post (que je copie au bas de ce msg), il explique que contrairement aux Harley, un point négatif pour les 111ci Indian, c'est qu'il faut démonter pratiquement tout le moteur pour accéder à la pompe à huile (?!).

Sa conclusion concernant plusieurs de leurs clients qui lui demandent quelle marque de vTwin il leur conseillerait est consternante : il écrit que tant que Polaris n'aura pas résolu ce problème de cliquetis, il ne conseillera jamais la marque Indian.

Personnellement je vais remonter ce post auprès de mon concessionnaire...


SON POST DE DECEMBRE 2016

as I've stated many times in different threads here, in my opinion & from experience, there are several different "clacks" with different causes, that may plague some 111 engines. Its clear that many are simply combustion / detonation issues that A/F & ign tuning can eliminate. Other 111's Ive heard clacking are definitely piston slap.

Still others "clack" from cam drive / valve train tolerance stack. We had recently had a set of heads from a '14 that began "clacking" after about 7k miles. at 29kmiles, the clacking stopped - because it finally broke an intake valve spring. From examining the other springs and valve retainers, it appears the clack was caused by a couple of weak valve springs (we measure the springs on our RIMAC spring tester; at max valve lift, the psi from spring to spring varied by ~24% ), and all were out-of-square (the ends were not ground square to the acoil axis. they leaned about 0.084"; like the leaning tower of Pisa. For most valve springs the limit is 0.062", but we I prefer less than 0.025"; and even less for very high rev engines). Furthermore, the fit between the spring coil ID and the retainer was ~0.023" ...which will allow the springs to "dance & click)" rather than keep the spring centered with the valve stem & guide.

 The "leaning, out of square condition would aggravate this problem even further. After inspecting the springs and the retainers, it's clear the springs were originally defective when manufactured, and the retainers' locating shoulder diameter mic'd over a wide range, indicating tolerance stack and poor QC. The one thing we did not inspect, and now wish we had, was the location of the bottom of the springs, and installed spring height before we replaced the seat ring, guides, and did a valve job to repair the head. As part of our assembly process, we check, among many things, the springs' psi & squareness, the final installed spring height, retainer / lower locator fit, and seating psi. This is the 2nd 111 we seen come thru our shop since June 2014 with a broken spring. It is however, possible for limited batches of bikes to have weak springs, or ill fitting spring retainers to run quite a lot of miles while happy clicking along
despite the above, I think the majority of "Clackers" are caused by excessive piston "rock-over clearance (aka slap) due to the differing expansion RATES between the nikasil jugs and the pistons,at certain rpm/load/throttle position/ambient operating temps.

We hope to run the following experiment on a clacker in Feb, if time permits: Remove the head, jugs and pistons . Completely disassemble, inspect the rockers, and rebuild the heads with a multi-angle valve job, CNC porting, and other things to ensure the source of the noise is not in the top end. Mount the jugs in torque plates to simulate assembled engine clamping loads and distortion, bore them oversize and press in a ductile cast iron sleeve liner, using both an interference fit and bonding compound to promote heat transfer. Then bore and diamond hone the liner so the piston has 0.0008" clearance. Ideally, I'd like to run a parallel test by installing a set of custom pistons, made with a +0.006 add'l wrist pin offset, and installed in a set of "as-is" stock nikasil jugs. This may have to wait until May, as AMS has just purchased a new, larger building and will be moving our larger Ft Worth machine shop & parts warehouse during Jan - Marc. We'll still be operating the smaller machine shop at full capacity, but with our regular work load, they may not be much time to experiment until after the move.

Meanwhile, here are some helpful tips one can use to diagnose valve train (VT) noises:
If the VT noise seems to be coming from the top end, remove the rocker arm covers , wrap a few rags around the general area to catch some oil splash, and run the engine with the covers removed.
( it'll be a little messy, but not as bad as most folks think. The engine can be run for 3~5 minutes like this without making a huge mess, or risking damage . Use a mechanic's stethoscope to determine which valves or VT parts are transmitting the noise. Additionally, I will "test" each valve's train by placing my thumb on the rocker arm, at the pushrod end, and push hard on it while the engine is running. This will usually dampen any noise that this particular valve's train of parts may be creating. If the noise continues unabated, then its either a very serious. loose part in the VT , or more likely, the noise is not related to the VT.
Common causes of VT noise are most likely to be:
Weak valve springs or broken valve spring; Sticking valve stem / guides; Flexing or even bent push rods; Cam lobes with too high lobe intensity, or defective camshaft lobes (including tthe compression release mechanism); Contaminated, stuck, or worn valve lifters; Poor oil supply to the lifter and other VT parts (low oil pressure, or too high oil level causing oil foaming ); Excessive valve stem to guide clearance / worn valve guides, defective or worn pushrod tips, rocker arms, and loose rocker arm attachment; tolerance stack causing too much clearance between lifter and case's lifter bore; Incorrectly positioned roller lifter guide; cam timing chain slap, worn chain tensioner/guide; Defective or jammed cam scissor gear.

If the above test with stethescope and thumb dampening indicate it's a noisy lifter, and the noise is usually intermittent at idle, & disappears when engine speed increases, then the possible causes are: dirt in the lifter, damaged lifter check ball.
If the lifters noisy at mid to high rpm, but quiet at low speeds, then suspect high engine oil level (an oil level while running that allows the crankshaft counterweights, or the balance shaft to churn the engine oil into foam. When foam is pumped into the valve lifters, the valve lifters become noisy). Note a high operating oil level can be caused by over filling the crankcase, or a weak scavenger side of the oil pump causing "sumping"; OR too. low engine oil level, which will also allow the oil pump to pump aerated oil at higher rpms.; A loose or out-of-place oil sump pick up tube (allows the oil pump to suck air & oil).

If noisy at idle, becoming louder as engine speed increases to ~2500 to 2800 RPM, the noise is not likely a lifter, The noise becomes loudest at ~2800 rpm while just cruising along with no accel or decel load on the motor. & described as a "ticking" sound. At dle, the sound may be entirely gone or appear as a light ticking noise in one more valves. This noise is caused by one or more of the following: a scuffed valve tip and rocker arm pad; or excessive valve stem-to-guide clearance due to tolerance stack or wear; excessive valve seat run-out, off-square valve spring, excessive valve face run-out. (note all are likely due to tolerance stack / poor QC); or its piston slap; a cracked piston skirt or collapsed piston skirt kam-form (usually due to detonation/pining).

Sometimes a off-sq valve spring can be can be diagnosed by rotating the engine so that particular valve just begins to open. Then using either your fingers or a rubber-lined channel lock pliers, turn the spring 45°, Make sure not to scratch dent, nick or mar the spring in any manner with the pliers. Crank up the engine and listen - repeat until the noise goes quiet, or you've turned the spring full circle. If the goes away or gets quieter, then install new springs.btained, check for an off-square valve spring.

If the lifter noise gets louder as engine rpm increases, whether on a hot or cold engine, then look for worn or chipped pushrod tips, or a flexed / bent pushrod; a damaged rocker arm; or piston slap, excess wrist pin clearance (due to tolerance stack or detonation/pinging)
Whatever is causing the infamous clacking, it is causing Indain/Polaris repeat buyers. I know at least a dozen Indian owners who will not buy another Indian because of this issue, and at least 8 more who dumped their clacking Indians and bought either a new HD or other brand. In my position as a pro engine machinist / builder I get many inquiries every week asking me to recommend a bike brand/model - Indian is not on my list, and never will be until this engine noise issue is resolved.


SON POST DE JUILLET 2016

I helped a friend diagnose the cause of his 2015 Indians loud "Clack". Here's the rundown:
The engine has a semi-dry sump, with most of the oil at the rear, in a baffled chamber. A small amount of "drain back oil resides forward of this area, in the shared crank and trans area. (This is why the 111 has two drain plugs. The pump is located at the very rear, inside the trans/crankcase. It is driven by a plastic gear off of the clutch hub on the left side of the engine. Unlike a Harley which is a full-dry sump, with an easily accessed oil pump, the 111's oil pump can only be accessed by removing the engine from the frame, removing the heads and jugs, all side covers, and splitting the cases - practically a complete disassemble of the engine. ( there's a reason I'm pointing this out, which I'll come back to later) The pump is actually two gerotor pumps. One set of its gerotors scavenges oil from the crank & tranny side, returning it to the baffled sump area at the rear. The other set of gerotors is the pressure side of the pump that supplied oil under pressure to the engine bearings, bushings & lifters, etc. The pump has a pick-up tube ( the oil inlet from the sump area) that is near the bottom rear of the case. And there is an oil tube (called a snorkel tube in the IMC factory manual) which extends nearly to the TOP of the transmission case. The scavenger side of the pump is the suspected problem.

First, here's why I mentioned the difficulty of accessing the 111's oil pump: From our recent tests, I think some of the "Clacker" engines have defective or poor performing scavenger gerotors in their oil pumps.

Inefficient scavenging causes oil "sumping"; where the oil level inside the crankcase area is too high because the scavenger pump is not performing as well as it should. This slightly higher oil level causes a loud mechanical-like "Clack" or knock when a counterbalance weight on either the crank or the balance shaft hits the surface of the oil in the crankcase. Harley engines ocassionally suffer a similar "oil sumping" problem - they make a helluva clatter. When it occurs, the HD tech can simply remove the cam chest cover, realign the oil pump and/or put in new orings, and button it back up. Takes about 45 mins.
With our 111's, we're talking major engine overhaul, and a new pump...so the factory has a HUGE incentive not to want to acknowledge the problem. And here's the kicker: Unless the scavenger side of the pump fails completely, the oil level will only "sump" too high at certain rpm/ temp/load ranges .... some engines more than others, and it will not significantly "hurt" the engine ( it does lower HP/TQ output slightly & effect mpg, and will eventually effect engine longevity - but by then it'll many thousands of miles out of warranty, so again, the factory has no incentive to recognize "Clacking" as a problem). Also, if a tech disassembles the engine, looking for the cause of the noise, there is a 99.9% chance he will not find it - because there is not oil in the engine when he's got apart (duh ; and there will be no signs or marks on the counterweights from slapping the oil's surface; and 99.99% of all techs NEVER inspect the oil pump's gerotors to the degree of finding, say, a 5 to 10% loss of efficiency. AND because the output or pressure side of the pump develops much more psi than the engine bearings require, there is no immediate danger of ruining the engine, even if this side of the pump is a little loose.

The reason some 111's clack and some do not, or why some clack louder than others depends on the oil level in the crank side of the case WHILE the engine is RUNNING. This oil level depends on the efficiency of the scavenger side of the oil pump (which is determined by factory manufacturing tolerance stack), the oil temp/viscosity, the engine RPMs ( which determines how fast the output side of pump "fills" the crankcase with oil).

Here's how we diagnose this condition as it related to "Clacking":
1. We verified the oil level was correct on the dipstick.
2. Then ran the engine and determined the rpms and oil temp where the clacking was loudest.
3. Removed the plug that drains the crank area of the case and installed a brass cut-off valve, hose barb, and about 12" of soft clear 1/2"hose with a plug at the other.
4. With the valve off, we refilled/ran the engine to verify once again, the oil level on the stick was correct.
5. Ran the engine at the previous rpms, and up to temp until it began to clack as before.
6. While it clacked, we opened the valve an let the oil in the crank area drain into the tube - the clacking quit almost immediately when the oil level in the crank area dropped. the noise went away for about 4 minutes, or until the level rose again.
7. We then turned the valve off, and drained the oil from the tube.
8. With the valve still off, we added the oil from the tube back into the crank case. The fast idled the engine a minute and again verified the oil level on the stick was correct.
9. Once again, we ran the engine at the previous rpms, and up to temp until it began to clack as before.
While it clacked, we opened the valve an let the oil in the crank area drain into the tube - again, the clacking quit almost immediately. as soon as it did, we rolled/squeezed the tube to force the oil back into the case, which made the oil level rise again, - and the Clacking immediately resumed.

So we're sure the noise is due to oil sumping / crank or balance shaft hitting the oil surface.

However, one should keep this in mind: IMHO and from my experience, there at least 3 different abnormal noises often described as "Clacking" by some 111 owners. I know some of the early "easy-start cams" made a "lifter-like rattle". I also know that a clacking noise is caused by a sticking timing chain tensioner. And I also strongly believe the worst "clackers" are cause by the oil sumping condition described above. And some times pinging (detonation) will be called Clacking by some folks.

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breizho
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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Ven 30 Déc 2016 - 17:25

Lakotarider a écrit:
Il subodore que si Polaris n'a pas fait de rappel c'est qu'ils ont estimé que le coût n'en vaut pas la chandelle, préférant ainsi que le problème soit réglé au fur et à mesure du renouvellement de la gamme !

Dans un autre post (que je copie au bas de ce msg), il explique que contrairement aux Harley, un point négatif pour les 111ci Indian, c'est qu'il faut démonter pratiquement tout le moteur pour accéder à la pompe à huile (?!).

Sa conclusion concernant plusieurs de leurs clients qui lui demandent quelle marque de vTwin il leur conseillerait est consternante : il écrit que tant que Polaris n'aura pas résolu ce problème de cliquetis, il ne conseillera jamais la marque Indian. 

Démat Jean


Merci pour l'info.


Même si je n'ai pas d'Indian, cette info est à faire savoir.


Voilà encore un des cotés Obscure de Polaris.


Et il veulent restreindre Victory ........!!!!!! alors que le 106 fonctionne très bien...


Kénavo


Breizho
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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Ven 30 Déc 2016 - 20:02

Citation :
breizho
Démat Jean
Merci pour l'info.
Même si je n'ai pas d'Indian, cette info est à faire savoir.
Voilà encore un des cotés Obscure de Polaris.
Et il veulent restreindre Victory ........!!!!!! alors que le 106 fonctionne très bien...
Kénavo
Breizho

Je t'en prie Mario.
Et oui absolument.

Le gars (l'ingénieur-gérant de la boîte) qui explique ces problèmes n'a pas l'air d'être une taupe de chez Harley mais au contraire très apprécié par les participants qui du coup se posent des questions sur Polaris.
Il en rajoute une couche et ça dit en gros que malgré le prix premium que Polaris fait payer ses clients Indian, Polaris achèterait auprès de ses fournisseurs des ressorts de valves de mauvaise qualité apparemment pires que ceux de bon marché utilisés sur les moteurs à air des voitures coccinelles VW puisque le taux de retours serait infiniment plus important chez Polaris.
 Il se base aussi sur les milliers de ressorts utilisés dans sa boîte qu'ils ont testés ces 53 dernières années et 3 seulement ont cassé durant les 6 premiers mois etc.

Bon j'arrête là sinon je vais revendre mon Indian pour acheter...une Victory

My shop does about 150 sets of heads every month, so we have handled & tested thousands & thousands of of valve springs over the last 53+ years, We've only had 3 springs that we installed break in that entire time, and all were brand new springs that failed within the first 6 months. 2 failed from slag inclusion inside the wire. the other was from an internal cold shut in the wire - all defects that were invisible to careful inspection during assembly. 3 springs out of a million or more. So for Indian to have this many failures in since 2014, tells me that they went with the low-quality-low-bid spring supplier. We're paying for a "premium quality" motor made from lowest quality valve springs. Its ironic that 15+million "cheap" VW air-cooled bug engines, with 120+ million valve springs have a much lower valve spring failure rate.

a valve spring is a coiled torsion bar. As it compresses, the spring wire twists in opposite directions. Any stress riser, such as a nick, or rust pit, or internal/external "cold shut"; or inclusion of debris in the spring steel will cause it to break. With new springs, the most common causes of failure are 1. Inclusion of debris, such as grain(s) of sand, slag, impure steel alloy, etc. and 2. A cold shut. When the wire is drawn thru sizing dies, long before its becomes a spring, its kept hot sothe metal can flow and take shape ( similar to forging) if a portion of the wire gets too cold, instead of remaining one solid piece the wire can form a tiny delaminated area, either on the surface or internally...often called a cold shut (same situation can occur when casting metal).
Thre quality of the wire is the most important thing when making springs. The spring manuafacturer, who makes the springs for Indian, is relying on his steel wire manufacturer to produce wire free from inclusions and cold shuts. When new valve springs fail, 98% of the time, it;'s because the steel wire supplier is not producing steel wire that meets the high quality demanded for engine valve springs. he other 2% is usually due to either the spring manufactuer's processing ( spring not made "square", rusted, or nicked. Or the installer's handling (nicked, rusted; dropped on hard surface)
There is a higher risk of a new spring breaking than from re-using an older "proven" spring that is still within psi spec and squareness.
When an older spring breaks, say one with at least 10k miles, it's 90% caused by a stress riser: typically a nick or a rust pit in the wire. About 9% is usually caused by installation error (poor fit at the retainer or coil bind caused by incorrect cam / rocker geometry). And ~1% may be attributed to operator/use (over rev-ing causing valve lofting & coil bind); over heating ( primarily from hysteresis, and exhaust gas heat soaked heads) during prolonged high rpm operation with inadequate spring cooling, poor oil cooling, etc.

When very old, high mileage spring breaks its usually metal fatigue or rust pitting.

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La différence entre la stupidité et le génie est que le génie a ses limites (A.Einstein) / Les morts ne savent pas qu'ils sont morts, la même chose s'applique aux gens stupides.
La connerie, c'est comme le judo, il faut utiliser la force de l'adversaire (Jean Yanne)
Devise de la 5è République Bananière : "Autorité, Inégalité, Hostilité" (les "1 pour tous, tous pourris" ?)
L'histoire nous dit que toute obéissance est une abdication, que toute servitude est une mort anticipée (Elisée R.)
La grandeur d’une nation et ses progrès moraux peuvent être jugés par la manière dont elle traite les animaux (Gandhi)
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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Ven 30 Déc 2016 - 20:50

LakotaRider a écrit,

Citation :
Il en rajoute une couche et ça dit en gros que malgré le prix premium que Polaris fait payer ses clients Indian, Polaris achèterait auprès de ses fournisseurs des ressorts de valves de mauvaise qualité apparemment pires que ceux de bon marché utilisés sur les moteurs à air des voitures coccinelles VW puisque le taux de retours serait infiniment plus important chez Polaris.

L’intervenant ne connait visiblement pas la production en grande série d’éléments utilisés dans la fabrication d'engins mécaniques.


Polaris Indian donne à son fournisseur de ressorts un cahier des charges stipulant un % de défauts (type et nombre) pouvant intervenir sur sa production et celui-ci fait de même pour son fournisseur de fil constituant le ressort, qui fait de même pour le fournisseur d'acier, qui... qui... etc etc. 
Statistiquement la somme de ces défauts répond à un autre cahier des charges Polaris Indian, celui des moteurs finis, qui est repris dans celui des motos finies, qui... qui... etc etc....


Le problème reste que quand la panne t'arrive c'est toi qui est marron et qui attends le retour du SAV...


Et pourtant TOUS les cahiers des charges ont été respectés, hein....


Après il faudrait connaître le taux de pannes REEL intervenant sur chaque modèle, rapporté à la production, pour connaître le taux de satisfaction et la fiabilité des produits Indian....


Bernard. 
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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Sam 31 Déc 2016 - 13:18

en tous cas si j'ai bien compris une autre de ses explications, une des tâches de sa boîte consiste à réparer et tester les moteurs et à la demande de concessions Indian, il a testé environ 200 moteurs Indian.
Le ratio dont il parle de 4 est comme il dit de la spéculation pure mais basée sur ses observations (les 200 testés y compris sa propre Chieftain -il a une Indian et 3 Harleys qu'il a achetées pour les besoins de son job -développement de kits moteurs comme le Big Bore entre autres).

My comment about "lowest quality" is speculation based on experience dealing with similar pattern failures.
In today's spring manufacturing world, the metallurgy is usually very carefully controlled when melting steel for the wire. The wire is then very carefully kept clean & temp controlled when drawing it ti size, and wound on large spools. The wire spools are carefully oiled and handled to prevent rust or pitting when shipped to the spring maker.

Consequently, on modern day engines, it is very RARE for a valve spring to break. Indian is experiencing a rather high failure rate when compared with higher volume engine manufacturers, such as VW. And since the most common cause of spring failure is poor ( low?) quality spring wire, I figure Indian went with the low bidder/low quality spring supplier. So yes, to be fair, my statement is pure speculation based upon SWAG experience. For Polaris' sake I hope they are not paying a premium price for high quality springs and suffer this kind of failure rate.

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Dernière édition par LakotaRider le Dim 1 Jan 2017 - 10:39, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Sam 31 Déc 2016 - 14:33

LajotaRider a écrit,

Citation :
Le ratio dont il parle de 4 est comme il dit de la spéculation pure mais basée sur ses observations (les 200 testés y compris sa propre Chieftain -il a une Indian et 3 Harleys).

Oui maintenant le ratio donné par un mécano est à prendre avec précaution car par définition il n'intervient que sur des machines en panne!
Non je parle du nombre total de machines produites et du nombre total de machines en panne; tu peux après décliner en type de panne, temps d'immobilisation, temps de réparation....

Il le reconnait lui-même d'ailleurs

Citation :
Consequently, on modern day engines, it is very RARE for a valve spring to break. Indian is experiencing a rather high failure rate when compared with higher volume engine manufacturers, such as VW.

Un ratio de 1% de pannes sur 1000 articles ou 1 000 000 d'articles est toujours 1%, mais 10 000 clients mécontents font plus de bruit que 10....

Bernard.
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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Sam 31 Déc 2016 - 15:33

Oui en effet; dans tous les cas la panne de ton Indian est bien connue côté US; je me demande si nos concessionnaires sont tous au courant (?).Et qu'en pense le tien ? Selon lui une campagne de rappel serait-elle justifiée ou non (j'imagine qu'il ne peut partager le fond de sa pensée sans risque de représailles de la maison mère) ?

Et au fait, sais-tu si le ressort qui a été changé sur ta Chieftain est de la même série ou est-ce que Polaris aurait décidé d'en remplacer par une autre ?
Cela a déjà été le cas concernant certains exemplaires (avant 2016) avec des problèmes de roue de la courroie (selon le forum US) et qui pouvaient être donc identifiés en fonction du no de série (sauf mauvaise interprétation de ma part).

Bon en espérant que 2017 va tout de même confirmer qu'on a fait le bon choix de prendre le risque d'acquérir une Indian; cela dit il est vrai qu'on devrait être relativement tranquille tant que nos belles sont sous garantie...

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Devise de la 5è République Bananière : "Autorité, Inégalité, Hostilité" (les "1 pour tous, tous pourris" ?)
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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Sam 31 Déc 2016 - 18:35

Quand même  inquiétant tout ce que je viens de lire ....
Bon réveillon  à  Tous !!!!
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bernardlelorrain
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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Jeu 5 Jan 2017 - 19:44

Suite et fin de ma panne;

Mardi 03/01 La conc Breizh Riders Rennes m'a appelé pour me souhaiter leurs bons vœux et ont réalisé le mien en me rendant ma moto réparée!

Chouette alors! donc mercredi 04 un petit (re)tour sur la CBF 600 qu'ils m'avaient prêtée et au bout d'1h00 arrivée à la conc et je vois ma Belle qui m'attend à l'extérieur.

Ouf! je vais pouvoir rentrer at home dans le confort du batwind et des poignées chauffantes, Yes! 

Le retour s'est bien passé, un peu de 4 voies puis la campagne pour vraiment apprécier ce moteur; eh oui, jusque là je n'avais qu'1 1/4 cylindre (perte de compression suite à rupture du ressort de rappel soupape admission cylindre AV), eh ben ça change tout, 0.75 cylindre en plus croyez-moi!

+ d'accélération, + de couple, + de vocalises, en 1 mot comme en cent plus de plaisir!!!

Ben par contre je suis déçu (non pas vrai!), moi qui croyais que j'allais garder mes points de permis en conduisant une machine tranquille, ben non, ça pousse ce truc là, et dans le confort en plus.... 

Je me suis fait rouleeerrrr!!!! 

Bernard.
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Gazoline
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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Jeu 5 Jan 2017 - 21:02

ça fait peur quand même un défaut comme ça !!
j'espère être plus chanceux !!

En tout cas heureux pour toi, bécane réparée et plaisir de conduite !!
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grand loup blanc
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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Jeu 5 Jan 2017 - 21:22

idem et bon ride avec ta belle
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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Ven 6 Jan 2017 - 11:17

bernardlelorrain a écrit:
Suite et fin de ma panne;

Mardi 03/01 La conc Breizh Riders Rennes m'a appelé pour me souhaiter leurs bons vœux et ont réalisé le mien en me rendant ma moto réparée!

Chouette alors! donc mercredi 04 un petit (re)tour sur la CBF 600 qu'ils m'avaient prêtée et au bout d'1h00 arrivée à la conc et je vois ma Belle qui m'attend à l'extérieur.

Ouf! je vais pouvoir rentrer at home dans le confort du batwind et des poignées chauffantes, Yes! 

Le retour s'est bien passé, un peu de 4 voies puis la campagne pour vraiment apprécier ce moteur; eh oui, jusque là je n'avais qu'1 1/4 cylindre (perte de compression suite à rupture du ressort de rappel soupape admission cylindre AV), eh ben ça change tout, 0.75 cylindre en plus croyez-moi!

+ d'accélération, + de couple, + de vocalises, en 1 mot comme en cent plus de plaisir!!!

Ben par contre je suis déçu (non pas vrai!), moi qui croyais que j'allais garder mes points de permis en conduisant une machine tranquille, ben non, ça pousse ce truc là, et dans le confort en plus.... 

Je me suis fait rouleeerrrr!!!! 

Bernard.

C'était plutôt rapide non ? Donc l'année commence bien mieux qu'elle ne se termine ! +1 pour cette concession

Et j'espère que ton concessionnaire en a profité pour vérifier la rampe de carburant  (cf. campagne de rappel - j'ai reçu ma lettre aujourd'hui; voir ci-dessous), sinon tu vas encore être puni en devant rouler sur cette machine à défaut/permis/points comme tu l'écris 


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La connerie, c'est comme le judo, il faut utiliser la force de l'adversaire (Jean Yanne)
Devise de la 5è République Bananière : "Autorité, Inégalité, Hostilité" (les "1 pour tous, tous pourris" ?)
L'histoire nous dit que toute obéissance est une abdication, que toute servitude est une mort anticipée (Elisée R.)
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Dernière édition par LakotaRider le Ven 6 Jan 2017 - 12:30, édité 1 fois
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road75
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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Ven 6 Jan 2017 - 11:54

Comme toi Jean ! Lettre reçue  aujourd hui ! 2 ème  rappel en 6 mois !!!! Coool  Rahh
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LakotaRider
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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   Ven 6 Jan 2017 - 12:36

road75 a écrit:
Comme toi Jean ! Lettre reçue  aujourd hui ! 2 ème  rappel en 6 mois !!!! Coool  Rahh

Hello Denis,

Oserais-je écrire : jamais 2 sans 3  ? Ah oui je l'ai fait

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MessageSujet: Re: ma première panne (et je l'espère la dernière!)   

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